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即便在全球范圍內，也很難有企業(yè)家被冠之以學者的名聲而不被認為是沽名釣譽或者別有用心者的奉承，梁建章大概是極少數的例外。作為企業(yè)家，他是中國最早也是最成功的的互聯網創(chuàng)業(yè)者之一，他創(chuàng)辦的攜程旅行網改變了中國人的旅行習慣，在經過一系列的收購并且投資了自己最大的本土競爭對手去哪兒之后坐擁近200億美元市值；作為學者，他曾經師從美國人力資源經濟學權威愛德華·拉澤爾（Edward Lazear）和諾貝爾經濟學獎獲得者加里·貝克爾（Gary Becker），并獲得斯坦福大學經濟學博士學位，如今在北京大學光華管理學院任職教授，中國全面放開二胎，他是最有力的呼吁者之一。

這種“有力”，便很大程度上源自于他的這雙重身份。創(chuàng)辦攜程旅行網，讓他對創(chuàng)新與創(chuàng)業(yè)問題產生興趣，讓他決意在實踐之外去尋求創(chuàng)新與創(chuàng)業(yè)的學術建構；對創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)問題的求解，則引導他開始關注中國的人口問題，并最終與北京大學社會學教授李建新合作寫就《中國人太多了嗎？》一書（再版時改名為《中國可以多生》），與其他建言者一起促成了全面放開二胎政策的出臺。

“只有當年輕人口保持在一定的規(guī)模時，才能增加出現新一代商界領袖的幾率，同時會在整個社會營造出更加有利于創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新的氛圍，真正形成‘大眾’和‘萬眾’的群體，這也將成為中國經濟最大的競爭力所在?！?015年10月29日中共十八屆五中全會宣布決定全面放開二胎時，梁建章在第一時間發(fā)表的署名文章中寫道。

這番論述的另一層語境，就是目前中國國家領導人所大力倡導的“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”。著名財經作家吳曉波曾經將企業(yè)家階層的崛起視為中國改革開放近四十年來最大的事件，一方面，他們通過自己的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)，創(chuàng)造了就業(yè)，創(chuàng)造了社會財富；另一方面，他們作為一個獨立的社會階層，也開始表達自己的公共訴求和社會關切。而對于政策制定者而言，與泛政治化的口號倡導相比，創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)這一思考維度以及學術化的論證，無疑讓他的聲音顯得更為中肯和中聽。于他而言，這是其執(zhí)掌的公司實現更可持續(xù)增長的現實訴求，學者的身份則又讓他獲得了超脫于企業(yè)家身份的視角以及對這些問題進行研究所需要的思考框架和學術工具。

因為對于人口和創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)問題的關注，他贏得了企業(yè)家身份之外的廣泛的聲譽。但全面放開二胎不是他對人口問題思考的終點，更不是他對創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)問題思考的終點。全面放開二胎政策出臺半年多以來，對于人口問題和創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)問題，他又陸陸續(xù)續(xù)通過撰寫文章和公開演講等方式傳達自己的一些思考。

在中國，除了放開二胎，還有哪些與人口相關的問題等待解決？除了人口問題，還有哪些問題與創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)密切相關？在中國，創(chuàng)新與創(chuàng)業(yè)如何才能成為可能？攜程旅行網的經營和管理工作又如何讓他獲得啟示？

圍繞這些問題，界面新聞CEO何力和聯合創(chuàng)始人張衍閣與梁建章進行了這次【嚴肅對話】，對話內容經由梁建章先生審閱發(fā)布。界面新聞也將陸續(xù)與社會各界影響力人士展開【嚴肅對話】，歡迎持續(xù)關注。

以下為本次對話實錄：

放開二胎之后

界面新聞：您當時以企業(yè)家的身份去關注人口問題挺讓人意外的，在您之前學界對這種有針對性的問題的研究好像并不是太多？您的身份會讓您與一般意義上的學者有什么不同？

梁建章：我如果去寫旅游，公正性就會受到質疑，其實也不可能太公正。如果按行業(yè)分，其他人來寫旅游，專業(yè)度可能又不夠。學者們關注的問題比較宏觀，不會鉆研某個行業(yè)鉆得很深。

對于一些特定的問題，比如醫(yī)療，放在美國會有一堆學者去研究，形成相對主流的觀點，中國現在還沒有形成一個比較大的群體。如果我去研究，想特別了解，可能也需要半年一年時間。當然粗線條看能看出一些問題，比如有些市場化的措施不到位，但是具體到什么措施，怎么改，這個確實是比較難的。

這還是要慢慢養(yǎng)，未來可能會好一點，比如現在北大光華管理學院的大部分學者，已經不是像老一輩經濟學家那種多去關注特別宏觀的經濟命題。當然現在他們都在忙著寫論文，評職稱，到了一定程度才愿意去做一些具體的事情?，F在他們才三十多歲，估計要過個幾年才有可能。

當然就人口和宏觀經濟的關系來講，在全球范圍內還是有一批人在研究的，但從我這個角度切進去的不多，我是從創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的角度，我覺得這個是更重要的更根本的問題。當然從人口問題的其它方面，比如養(yǎng)老，國內之前沒有人講，但國際上是有公認的觀點的，學界對中國的人口問題也有一些初步的判斷。

界面新聞：現在看起來，您覺得放開二胎能在多大程度上解決中國的人口問題？

梁建章：現在這一兩年肯定在等待數據，到底有多少人生二胎。一開始應該還是會增長比如幾百萬人，這個應該說是大家都比較滿意的，但這個持續(xù)不了太久，兩三年以后就會看到，每年新出生的人口還會繼續(xù)往下走，那個時候就會比較關鍵，看中國應該采取什么樣的政策。

起碼現在埋下的一些種子是對此很不利的。中國現在年輕人都往一二線城市涌，但這些城市學校難進，房價又這么貴，競爭又這么激烈，生小孩很不容易。比如現在要開發(fā)商多造90平方米的房子，這就是不讓人生小孩嘛。所以現在有些政策是擰著的。

我最近就寫文章說，現在要控制大城市規(guī)模就有很大的問題。類似的這些政策，有很多需要改進的余地。當然最近一兩年大家不會太關注這個事情，因為會補償性地生出很多小孩來。再過兩三年應該還是會重新關注這個問題。

界面新聞：那么您覺得嚴控大城市人口存在怎樣的認知誤區(qū)？

梁建章：我覺得是政府沒有意識到大城市對于創(chuàng)新的重要性。人口聚集的話，就會釋放更多的活力和創(chuàng)造力，像我們這樣的企業(yè)能夠雇到很多大學生，然后他們在這邊安家，將來在這邊生小孩，這些對整個中國經濟都會是非常好的動力。但如果成本非常高，逼著大企業(yè)把研發(fā)中心分散到很多其他城市，效率就會降低。

從投資角度來講，大城市的投資回報率實際上是最高的，無論是投基礎設施，還是能源效率，還是土地利用率，各方面都是大城市最好?，F在大城市還有很多值得投資的空間，比如房地產，這一輪如果不是大城市把房價拉回來，現在不是更慘了么？大城市一拉回來，二線城市也跟著拉回來了。

因為大城市的這種潛力，至少在老齡化非常嚴重之前的十幾年，中國經濟還會非?？春?，就是因為它本身還有很大的需求沒有被滿足。大城市實際上應該是盡快發(fā)展，而不是再把錢投到小城市，或者是中西部。

界面新聞：除了人口問題，還有哪些公共性的議題與創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新密切相關？

梁建章：關注創(chuàng)新與創(chuàng)業(yè)，人口是一個很根本的問題，當然人口素質也很重要。通過發(fā)展教育，人口素質能夠達到一個基本的水平，但是，要想通過教育來提高創(chuàng)造力和創(chuàng)業(yè)能力，現在看來幾乎是沒有辦法的。因為創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新是不確定的，沒有辦法去教，比如不可能去給大學生上創(chuàng)業(yè)課。能做的只能是基礎教育。當基礎教育大家都能做到的時候，人口的基礎規(guī)模就變得很重要，同時，年齡等人口的因素也就變成很根本的因素。

有了人口，還要有人口素質

界面新聞：說到教育，您最近也在對教育問題進行一些建言，像您這么說的話，到底有沒有一種教育能夠孕育創(chuàng)新？

梁建章：這是一個現在還沒有研究出來的問題，我也在不斷研究中。我現在的觀點是認為創(chuàng)新本來是一種意外，你要把學到的東西用一種前人沒有做過的辦法進行組合，創(chuàng)造出一種新的辦法，這沒有辦法教，因為它是前人不知道的。如果前人都知道，比如說按照幾大步驟就能創(chuàng)造出新東西，那這個已經不是創(chuàng)新了。

既然沒法教，那就只能盡量讓人多學一些東西，而在現在的互聯網時代，很多東西又是不用學的，是網上可以查得到的，所以我認為，現在的教育體系不一定是抹殺了創(chuàng)新，但是效率太低，學東西時間太長。現在既有的知識的累積量越來越大，要學的東西越來越多，等都學完了，可能年齡又大了。女性就更難了，學完了已經二十多快三十歲了，又要開始生小孩兒。

在現在中國的教育體制下，學生比以前努力，老師也比以前好，各方面條件也都比以前好，但他到了十八歲還是就學那么點兒東西，還跟我們那個年代一樣，效率就比較低。這實際上是一個時間上的浪費。這段時間如果去工作或者創(chuàng)業(yè)的話可能會更好。

界面新聞：傳統的理念當中，教育是基本人權，更多是講究公平。但這種公平訴求跟讓一些確實特別優(yōu)秀的人更快地脫穎而出之間，會是一對矛盾。

梁建章：對，就是這個問題，當然首先是要給所有人提供機會，同時又能讓有些人能更快地學出來。但是我們的考試制度使得沒有辦法這么做。如果要改，就索性把考試滯后，放到大學畢業(yè)，看企業(yè)要什么就靠什么。當然這就改得天翻地覆，太難改了。

美國沒有高考，而是綜合的考評，效率會比中國的教育體系高一些，就是差那么一兩年兩三年，當然兩三年也不少，特別是對女性來說已經很要緊了。

界面新聞：現在社會各界都對中國的人口老齡化和結構失衡表示憂慮，您覺得這個還能糾正得過來嗎？

梁建章：有些是已經沒辦法挽回了，90后的人數就比80后少了差不多30%-40%，80后現在30歲，人的活力到50歲就明顯不行了，等80后到50歲，還要十幾年到二十年，那么未來十幾年到二十年中國保持發(fā)展活力還沒有問題，但之后就會有問題?，F在剛剛放開二胎，希望能有個出生人口的反彈，但是只能維持幾年，真正出現問題會在2025到2030年。將來是不是會再下一個臺階，那就看現在的政策。到三十年以后的2040年至2050年，情況是不是會變好，那就取決于現在的政策。現在的政策如果調整好，過二十幾年新的人又出來了?，F在的任何的政策只能是影響二十多年以后的事情。

從養(yǎng)老的角度講，將來90后肯定是最慘的。60后一代老的時候有70后和80后在努力工作，但90后人少，有人可能認為人少反而工作容易找，其實不是，人少的話，整個社會的需求會下降，就跟日本一樣，人少的群體反而競爭機會少，因為他上面的群體大，他進公司的時候公司發(fā)展速度又慢了，整個經濟發(fā)展都慢下來了，機會就少，養(yǎng)老就會有問題。

創(chuàng)新機會何在？

界面新聞：就創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)而言，從環(huán)境和機會上講，有沒有年代與年代之間的差別？比如拿您當年創(chuàng)業(yè)時跟現在的年輕人創(chuàng)業(yè)相比？

梁建章：我認為互聯網是一個千載難逢的機會，它是不需要太多的行業(yè)性的經驗就可以去顛覆一個行業(yè)原來的運行規(guī)則。我不一定要懂得怎樣造酒店，怎樣經營酒店，只要知道酒店的信息怎么樣展示會更好，就能完成這個交易。所以我們那個年代包括現在移動互聯網時代，都是對年輕人特別好的時代。

當然常態(tài)是不會對年輕人那么好，無論是生物技術，還是機器人，還是新能源技術，都還是需要更多的技術積累，一般來說確實是要讀到博士才能走到前沿，才能站到巨人的肩膀上去創(chuàng)新，大學畢業(yè)還不夠。所以我覺得，未來還真的不是二十幾歲就能創(chuàng)業(yè)，而是要先學很多東西。我們是比較幸運。

界面新聞：那么您覺得現在的創(chuàng)業(yè)者想要把一個公司做大的可能性，比您當時更強了還是更不容易了？

梁建章：我覺得就是沒那么容易了，互聯網本身已經變成一個交易平臺了，這種機會應該已經差不多都找到了，而只有這種機會才是很年輕比如二十幾歲就能做到的。像我剛才說的，一般來說通過技術創(chuàng)新還是需要更多的積累。以前比如愛迪生，他二十幾歲時涉及的領域都是空白，只要做實驗就行了，他也沒有太多的理論知識，不是什么博士。而未來要做這種實驗的話，你沒有一個博士的積累就做不了。

界面新聞：最近幾年來，輿論層面針對BAT等大企業(yè)會有一些非議，認為他們扼殺了小企業(yè)的生存空間，您覺得大企業(yè)會不會扼殺創(chuàng)新？

梁建章：你現在要做跟他們一樣的事情肯定是沒戲了，那也不叫創(chuàng)新了，但如果你在我們的平臺上做一個特別有創(chuàng)新意義的產品，那肯定是可以的。但是你要是再做一個酒店預訂平臺，跟我們只是稍微有點不一樣，那我覺得就會有點困難。因為它的門檻已經是非常高了。

像攜程這樣的平臺，它接入了很多資源，這個門檻已經很高了，你要接同樣的多的資源就很不容易。但如果你做的是那種非常輕的模式，說不定是有可能的。

從攜程出發(fā)

界面新聞：說到攜程，要獲得更大的發(fā)展，除了水漲船高的規(guī)模的增長或者地理意義上的擴張，它的創(chuàng)新的空間在哪里？

梁建章：從大的方向上來講，我們只是提供一個舞臺，我們下面的創(chuàng)新就讓他們去干。我如果指給他們說，你一定要做這個方面的創(chuàng)新，那可能不太好，當然我自己會有一些觀點，哪個地方會更有可能一點，比如我覺得針對特色的、細分人群的，無論是親子，年輕人，老年人，還是喜歡滑雪的，喜歡探險的，都還有空間。中國因為人口多，這種細分可能比其他國家分得更細。

就傳統行業(yè)來說，很多企業(yè)，無論是航空公司，還是度假型酒店，還是景點，創(chuàng)新能創(chuàng)到什么程度，現在還不知道。比如互聯網技術將來會把航空公司變成什么樣子？我們跟東航可能能夠做一些嘗試。酒店也是同樣的邏輯。景點我不知道能夠做到什么程度，比如跟虛擬現實結合？這些應該都是蠻有意思的。

中國的旅游產業(yè)本身當然還有非常大的發(fā)展空間，一線城市居民的旅游頻次已經跟發(fā)達國家沒什么區(qū)別了，二三線城市的頻次可能是一線城市的一半，再往下就更少。將來這些需求如果釋放，對酒店、機場這些旅游設施的需求會非常大。

界面新聞：像Airbnb這種模式的出現，對攜程這種OTA的公司來說意味著什么？

梁建章：這種模式對我們來說是機會，除非我們特別慢。這個東西最適合我們做，我們投資的途家也做得不錯，但是現在還主要是在度假的地方做，現在可能只有海南會好一些，海南的房子空得比較多。大城市其實還沒有起來，比如北京，酒店相對便宜，房子相對貴，大城市還很少有人把自己房子租出去，但我估計過幾年會起來，這對我們來說應該是個機會。

其實我覺得更有根本上的顛覆意義的是，比如將來人還要不要去辦公室上班？現在人與人還要面對面開會，如果技術有突破使得異地開會都可以有非常好的效果，那可能就沒有商務旅行了，說不定我們生意會差。但也可能是好事，那樣他就可以天天在外面旅行，邊旅行邊工作。這個目前還不知道，但這可能是顛覆性的概念。

界面新聞：我們注意到攜程自身也先后出臺過一些促進內部創(chuàng)新的舉措，比如事業(yè)部CEO制等等，對于攜程這樣的大公司來說，要如何才能保持創(chuàng)新的活力？

梁建章：我們也在摸索，企業(yè)內部怎么樣能做得更好。事業(yè)部CEO實際上是內部創(chuàng)業(yè)，對攜程來講這是比較大的創(chuàng)新舉措。實際上還有一個命題是怎么樣去鼓勵每個業(yè)務板塊里面的那種小的創(chuàng)新，比如流程上的創(chuàng)新啊，營銷的創(chuàng)新等等。另外，還有那種既不是小創(chuàng)新，也不是顛覆性的創(chuàng)業(yè)類的創(chuàng)新，而是更加基礎的創(chuàng)新，這種就企業(yè)比較難做，可能需要學術界去做。但企業(yè)大到一定程度也可以做一些，剛開始用不到，但是長遠開來說可能會用到，就像谷歌公司研究的那些問題，阿爾法狗之類的。

當然這些創(chuàng)新也不可能全部被做到，那樣小企業(yè)就沒有機會了。有些創(chuàng)新小企業(yè)還是比大企業(yè)做得更快，更靈活，大企業(yè)只能盡量去模擬跟小企業(yè)類似的機制，激發(fā)出一些類似小企業(yè)所做的那種創(chuàng)新。

界面新聞：如果我們展望一下前景，您對將來的中國的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)趨勢和經濟發(fā)展形勢樂觀嗎？

梁建章：我是一直比較樂觀的。我覺得中國再過十幾年沒有問題，因為現在的80后還是創(chuàng)造力很強的一代，一個很年輕、很龐大的群體。中國現在著重發(fā)展的是服務業(yè)，醫(yī)療、教育、金融等等。這些服務業(yè)的發(fā)展需要非常復雜的政策，但這些政策的研究和制訂不會太困難，終究會改得還可以。世界上沒有一個國家發(fā)展不起來是因為服務業(yè)發(fā)展不起來，世界上所有的國家窮都是因為制造業(yè)起不來，或者干脆就是說創(chuàng)新不行，創(chuàng)新一般來說是在制造業(yè)。

服務業(yè)確實也需要創(chuàng)新，但這種創(chuàng)新比較容易學。別人搞了一個好的服務模式，比如基于互聯網的，比如零售業(yè)的模式，都可以學。中國要發(fā)展服務業(yè)，不是太困難，只要中國保持現在的創(chuàng)新力，政策環(huán)境不是太差，服務業(yè)就能起來。服務業(yè)如果起來，中國再保持十幾年的發(fā)展沒有問題。

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